刘香成:我拍的是有“人”的上海

笨笨嘉

色影无忌：您第一次到上海好像是在1976年？书里面您对图片的选择，建国以后的部分会不会跟你自己的亲身经历，对上海的一个亲身体验有关？
   
        刘香成：嗯，这个事情不是分成建国前或者是建国后，就是你去看图片，其实你会对一个社会，一个国家，一个社会，一种中国人也好，法国人也好，你是要找到一种感情去观看，去观察一个社会，这个社会学很有意思，你怎么去看人类学，社会学、经济学，怎么去看这个社会，你的看法就会反映在你的作品上面，这个是很难脱节的。

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所以我去看上海，不仅仅是我对上海怎么样，因为上海，如果把人取掉，只是这些高楼大厦……所以我感到很奇怪，我看到上海新闻办主任，他说：“刘先生我给你看很多我们上海出版的书。”他就给我看了，我翻翻觉得都是高桥，高速公路，直拍的180度，横拍的180度，这个都是钢筋水泥，所以我们这本书里，你只看到三张图片中是没有人的，有一张是楼，拆楼，把它炸掉，第二个是盖君悦（酒店）的时候，看它一个进展的过程，它已经盖好，但是旁边还在盖。

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色影无忌：您自己怎么看有“人”的摄影呢？这里面评判的标准在哪？

        刘香成：说到人这一点，在《毛以后的中国》也好，《国家的肖像》也好，如果去看那些文字的话，你看到我是对新中国的一个解读，因为我是生活在新中国的，虽然有很长的一段时间不在，但是几个重要的时间上，我是在这里生活过，受过教育的，所以这种东西很重要，非常重要。因为我去拍法国，我拍不出布勒松的法国，布勒松拍中国拍不出我的中国。相比之下，我觉得布勒松对人文的解释，相对来说比马克·吕布我更喜欢一点，因为功底还是我比较敬佩的，他对他的那个社会，他从一个法国的贵族家族出生，他在一个很好的环境之下，他是怎么去了解他的社会，所以你看他拍法国，我觉得比他拍印度，拍中国要深入，但是他们在中国的名气很大，在全世界的名气都很大，因为他是带着人们追求、想念法国的人文、文化，代表的是那个东西，所以人家喜欢布勒松，我也很喜欢，你喜欢的是他对那种文化的解读，但是他把这个东西带到中国来。比如你看他拍北京最后的一个太监，那个衣服，那个脸孔、皱纹，他其实拍那个跟他拍萨特是一样的拍法，但是萨特是在巴黎的桥上面，这个老人在这里，你看他那张画跟马克·吕布拍中国一个女的，站在那里的时候，不知道怎么说，我觉得拍那个太监拍得更完美一点。

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所以我对摄影的理解是这样的，就是说你对细节是不是敏感，怎么去解释这些细节，这些东西，我发现在中国说得是比较少的，讨论也比较少。

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最近我觉得有一篇文章我可以跟你们共享，这篇文章是一个搞经济的人写的，还是国家外汇管理局的局长，就是他在探讨为什么工业大革命绕过中国，中国没有工业革命，一直到后面才开始，他自己的解读就是回到文字，你们有机会可以看看这篇文章。
   

笨笨嘉

大多数学者总是说那些大的东西

        色影无忌：在一本摄影类刊物上？
   
        刘香成：不是，跟摄影没有关系，我从来都不看中国摄影的书。是《中国改革》，是现在新搞的一本月刊。我就觉得这个里面说到是观念上的问题，中国从古至今大部分文人学者或者有这么一种心理，不愿意把事情用老百姓能明白的语言写清楚，也不需要记录、描述细节的过程，而是见大而不见小，喜欢写大文章，讲大道理，历史上中华文明曾有非常注重细节的，但是文明发展的结果是大多数学者总是说那些大的东西，这是一个学者，他不是搞咱们摄影的，但是我经常都是看到这些东西，中国有人在想这个问题，所以搞艺术也好，搞摄影也好，其实这个答案不在于这个相机里面。你要说为什么中国人没有细节？当时《毛以后的中国》这本书出来以后，很多当时的朋友，文澜他们都很喜欢，在底下这个传那个，那个传那个，文澜说，头一次我给他放图片的时候，他不觉得怎么样，但是把它变成一本书的时候，他说看了就蒙了，他说为什么这些细节可以串起来，会变成一个《毛以后的中国》，当然里边这本书完全都是我们生活的东西。

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从理念上说，这个可能是我受到的教育的关系，因为西方的教育是教你怎么横面去想事情，中国的教育是从上至下的，只要把把诗经背下来就是你的教育，但是西方的教育老是要横面地切，这里来谈到为什么中国的文字里面，一直到“新文化”一百年都不到，白话文里面是没有男性，没有女性，没有中性，没有逗号，没有句号，一下子下来的，所以你看现在的官员批文还讲究怎么批，有一些说“阅”、“已阅”、“读了”还是怎么样，他给你来这套东西，所以人家经常说刘香成你做梦是用什么语言做梦？这个话，问我的经常是洋人问我。我就在想，有时候是用中文做梦，有时候是用英文，可能这个梦里面是什么人，就是什么语言，但是这个从人类学的角度讲，我也说过，为什么一个美国外交官，他可能中文很好，可能文字也很好，听得也很好，说得也很好，但是他不一定明白中国人之间的肢体语言，所以他见到中国外交部的官员或者谈判什么的，他生活了几年之后，完全有可能写他的报告的时候，还是误解中国。确确实实有这种情况，客观情况。

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反过来我们中国人去看别人会不会出现这个问题？你说是不是。所以，我就说，当年跟朋友说：“你们都要去美国走一趟回来出一本书，这个书出了干嘛？”就非常粗糙的一种东西，就是记录，因为没有办法去解读它，你是走马看花，所以中国人怎么去看五十六个少数民族，在我们的少数民族面前，我有一次跟丹青先生聊天，在一个座谈会上，我说“你是画《西藏组画》一炮成名的，所以你应该很了解他们？”他说“不不不……”因为我经常在中国看，尤其是去美术馆，画起少数民族，所有的国彩画也好，油画也好，千篇一律，载歌载舞，根本进入不了你身边的人，而且这些是中国人，你都不了解他，也不了解他的宗教，也不了解他的文化，他的那个文化里面的内涵，你怎么去创作，怎么去拍，所以一大堆的人赶到西藏去，赶到新疆去，我一直都跟他们说，你去了干嘛？去了也是白去，首先你没有从人文方面进入他的圈子怎么去拍呢？

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色影无忌：余秋雨在您的这本书的“序”里写到，他说图像的优点，就是真实而感性，缺点就是没有前因后果。那么你在这本图像书里有没有更好的发挥优点，弥补缺点呢？
   
        刘香成：反正我觉得图片肯定是感性的，因为它跟纪录片是不一样的，图片是单张的图片。你说怎么去编，是另外一回事，但是图片本身所有的信息在一张画面上，这张画面跟你的关系，跟你对这个画面，为什么会这样子拍，为什么是拍横的，为什么是拍直的，为什么有这个，为什么没有那个，就是一个选择。如果不做这个选择，而是拍一张五十张的画，五十张以后还是没有选择。所以这个数码相机很绝，因为它鼓励你不去选择，所有相机现在也可以拍Video，所以所有的人都可以摄影，所以摄影现在越来越难。
   

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大师知道什么时候该停就停下来

       色影无忌：记得您说一看到相机疲惫的感觉就又回来了。
   
        刘香成：光线、技术可以跟你说拍出来的图片十全十美，美得很，就不是图片。因为人变成越来越懒，老拍啊拍，我就是说，你要去了解一个事情，这个答案不在那里，答案在这里，你先要有一个思想的框框，要接近自己的文化，你要好奇，要去追求去尽量地寻找为什么，去思考。为什么那个时候拍毛以后的中国，为什么去编《一个国家的肖像》，因为看到里面那么多的毛泽东，这些不就是宣传嘛，他说从我的理解里面，因为毛泽东讲政治挂帅，那个时候政治是进入每一个人的皮肤，进入每个人的血液，你问那些农民，问那些人，为什么你身边被标语包围着，为什么你后边是毛泽东，这边又是华国锋，为什么？他也说不清楚，每一天开完会又贴一张，他也不知道，但是他就被这个语言包围着，所以你要在这个上面去观察中国，首先要知道这个关系，所以你看马克·吕布1957年来到中国，是有几个示威时候的图片，但是对他来说，中国还是一张画布，他可以去描述，对我来说也是一个画布，也是怎么去描述，但是从感情，从理解上会得出不一样的理解，出来的画面就是不一样，所以你会觉得很有意思。为什么像布勒松先生，他是我的老师的好朋友，在七十年代，他已经把一些他在欧洲拍的图片，他们像小孩子一样，中间就是这个女的，从欧洲拿了一盒图片来，给我的老师，说翻翻这是布勒松后边拍的，我就在后边看，已经发现这个精力达不到他当时的境界。所以布勒松很聪明，突然间说我不拍了，回到画面，所以在他的画室不到二十公里，法国的阿尔勒，他就是不去（阿尔勒摄影节），他烦了，因为他觉得自己不能够再超过这个东西的时候，他马上就停止了，他回到画画里面去了。反过来，我觉得我自己在解读，我怀疑，因为马克·吕布来，我的三十岁生日在北京，他来给我过生日，跟法新社的那个乔斯社长，当然那个时候他的年龄还可以，精力还可以，但是我看到他后来拍深圳改革，拍那个的时候，我就觉得心有余而力不足的感觉，我不是贬的意思，就是客观地去看。

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所以我就说，他其实很在乎人家说他就是布勒松的子弟，但是这个子弟很难超过这个大师，大师知道什么时候该停就停下来，他不干了。因为拿着个东西是很累的，非常累，所以我跟人家说，我不喜欢相机，我不单单是对相机有问题，从我过去的工作里面，到处去，都是拿着七十公斤的器材，从我的暗房，从我的卫星电话，那个时候卫星电话有这么大的一个桌子，我看到这个重量的东西我就烦。

笨笨嘉

那个时代已经过去了

        色影无忌：您谈到数码，谈到相机……好像这些对于摄影来说，都不是最重要的问题，其实摄影能不能回到它最本体的部分呢？

        刘香成：对。我的老师，因为我其实九个月的时间就是替他整理资料，他曾经也拍过布勒松在纽约的唐人街，他拍十六毫米的带子，电影，我们去看的时候，我发现布勒松跳来跳去，非常快，他的动作非常快，我说：“这个人真厉害。”因为这个M2、M3（莱卡相机）的东西很难搞的，他很快。所以这个时代的摄影，如果再去回到八十年代那种方式去拍图片行不行？我觉得还是行，但是一个人首先要有精力；第二，要有思想的准备；第三，也要有人发表你这些图片，所以这个时代不一样。

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那个时代已经过去了

        色影无忌：您谈到数码，谈到相机……好像这些对于摄影来说，都不是最重要的问题，其实摄影能不能回到它最本体的部分呢？

        刘香成：对。我的老师，因为我其实九个月的时间就是替他整理资料，他曾经也拍过布勒松在纽约的唐人街，他拍十六毫米的带子，电影，我们去看的时候，我发现布勒松跳来跳去，非常快，他的动作非常快，我说：“这个人真厉害。”因为这个M2、M3（莱卡相机）的东西很难搞的，他很快。所以这个时代的摄影，如果再去回到八十年代那种方式去拍图片行不行？我觉得还是行，但是一个人首先要有精力；第二，要有思想的准备；第三，也要有人发表你这些图片，所以这个时代不一样。

笨笨嘉

我在中国的时候，他们说你去中国，谁也没有叫我做什么；我去印度，谁也没有叫我做什么，反而在洛杉矶工作，每一天去拍这个，拍那个，拍完两个，你的工作那一天就可以回家了，所以这种像马克·吕布、布勒松那个时代的摄影记者，那个时代已经过去了。现在没有人会给你一个机会，让你全家搬家，从一个国家搬到那个国家，去找房子，去工作下来，找阿姨，把孩子放在学校里边，你到处去找朋友，从新的朋友里面听他们怎么解释他们的社会，他们的国家，他们的宗教，怎么去理解他们人与人，他们的关系是怎样的。

笨笨嘉

有一种你在书本上可以读，另外一种是去看，就是中国人说一个人，一个老师遇到一个学生，这个学生有悟性的，那很高，很开心，找到这么一个学生，因为中国人很讲究悟性，你看看，老看看不下去，也没有反应，这个就白看了。所以我觉得平常我在国内，现在觉得摄影这个话题总是绕过核心，就绕过去了，老是快要到了，又绕过去，不进去这个核心的问题里面，老是去搞这个评奖，搞这样、那样的东西，就是不进入核心，进到这个门绕过去了，一进到就绕过去，这个也很有意思，可能跟我们的文化也有关系。