刘香成:我拍的是有“人”的上海

笨笨嘉

我们是在同一个平台上去看同一张图片

        色影无忌：刚才您讲到关于选择图片的片段性的问题，您的书里面从现在上海的诞生，到兵临城下，到南京政府、黄金十年，这几个章节高度概括了上海的历史，我想知道，您在有限的图片里怎么把每一个板块支撑起来？
   
        刘香成：有它很机械化的一面，但是有另外的一面，另外的一面更重要。因为你去看成千上万的图片，选择是一个很机械化的过程，很难说服我一张坏的图片是一张好的图片，坏的图片就出去，但是剩下好的图片怎么去选择是基于你怎么去理解这个历史的。有了这个，你的思路就比较能够畅通，如果对这个事情是一个空白，很难把这些好的图片怎么整理，我不晓得这个解释你听不听得进去。所以，如果你要去做饭，做菜，你要的东西都放在这里，你怎么做，看你当天的心情怎么样，看你那天的心情怎么样，这个东西没有一个为什么，这个东西不是科学，科学可以说1+1=2，你这个动作不等于一张图片加一张图片变成一个历史出来，那怎么去处理这个事情？所以，要回到，当时很多人在那儿生活过，一个人要写一本书，也不会坐下两天就写一本书，还是把他的经历整理以后，提供给你共享，但是你看了以后，会有你的反应，是通过你看到一系列不同的书，甚至看到整个十九世纪二十世纪初，欧美的人，他怎么理解全世界，他会在你那个书里面表现出来。问题是说如果你按照他这个逻辑去走，你编出来的又是一个很浪漫的上海，会这个也不接受，那个也不接受，如果把它接受起来，你找到人，哪怕是过去那个时代，还是找到这种人的人脉，找到人的感情，然后你才会懂得怎么去看这些图片，这张图片应该在这里，这张图片应该大、应该小。这个过程才可以开始，不然这个过程很难开始。
   

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色影无忌：我们拿到这本书的时候，如果说封面上还能看出有上海的痕迹，上海的街道，上海的梧桐树，翻开一个大的开篇图是冯志凯的那张全是年轻人的，反而里头一点没有上海标志的东西，因为像您拍的可口可乐，拿着可口可乐，如果后头没有大宫殿，可能就没有那张照片的那种感觉了，这个全都是年轻人，又没有一点上海标志性的建筑，这个是怎么考虑的？
   
        刘香成：因为这本书开始的时候有四、五张图是毫无关系的，包括迁《南京条约》的铜版画，它是没有关系的。就是说，这个是一种视觉的语言，我先让读者把这个东西很没有东西，很没有关系的东西，好像是没有关系的东西先呈现出来，那个年轻人的力量就出来了，一下子回去鸦片战争，再回来布勒松，会觉得突然间可以把你带进这本书里边去。
   

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色影无忌：就是像纪录片片花的感觉？
   
        刘香成：是。因为人去翻书，翻报纸的习惯，如果这些东西不重要的话，什么东西摆在封面上都可以，其实不可以的。这张封面，我一直都听大家说，来到中国以后，他说我自己的姐姐也是五十年代的大学毕业生，他们形容那个时候，他们带着一种什么样的心情跟希望，来建造一个新中国，这个东西从理念上，一直在我的脑子里面，但是我只有看到这张封面图的时候，我说这张会把你带进那个空间，因为它是梧桐树，很多东西都好像很美好的一个东西，但是给你很多猜测的空间，这个东西是什么？所以我觉得这个东西可能变成封面会比较好，因为它首先是谈今天，就是新中国的一个面，然后翻起来再看，再一张张地看进去。

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我觉得这种东西欧洲，比如美国的生活杂志，第一批的编辑都是来自欧洲的，欧洲就是德国人，二十年代他们就有图片了，然后到法国，柏林画报，一直延伸到今天，还存在，是那个东西传到美国去的，然后请的做《生活》杂志都是这一批人，有了这种，用图来解释事情的一种载体，我是这种传统里面出来的，在国外可以看到很多的东西，中国现在缺乏，为什么有时候在很久之前的聊天中，又把这个话题，老是回到媒体，因为中国的摄影没有一个全国性的东西，来看，来思考，比如是青海的地震，比如是拆迁，重庆的拆迁，或者是上海这个楼的倒塌，或者是任何人类的事件，在一个载体上登出来，大家会不能只有这个编辑是看过全国人的图片以后，他定这张或者是这张，这张和那张可以不同意，但是不同意或者是同意，或者有争论，有讨论，我们是在同一个平台上去看同一张图片，这个很重要。

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  你在西方是越南战争，是阿富汗战争，是伊拉克战争，大家第二个礼拜出来的时候，看到的东西是这么多人里面去拿出来的东西，被挑选出来。所以大家参考的空间跟架构是同一个结构，在这个里面，很多事情，你可以去讨论，去探讨怎么、怎么样。你们会看到这个故事，为什么这个编辑是这样去说故事，为什么这个摄影记者会找到这样的一个角度，变成这个载体很重要。因为这个载体是你全国人讨论事情的一个平台，在这个平台上得到的，那在西方社会里边有很多、很多的平台在里面，但是它的发行量，大家看到的东西是一样的东西。

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  在这种情况之下，我觉得对一个摄影师，一个文字记者或者对任何人很有帮助，因为他不是关起门来想一个事情，不是广东人看《羊城晚报》，上海人看《新民晚报》，北京人看《北京晚报》，而是他看的报纸和图片，是来自全国各地对一个事情不同的观点，不同的画面来解释这个事情，这个很重要。因为过去几十年来，世界的主流还是英美或者是美英，英文的载体，但是在美国人，我们也看帕瑞斯，他怎么样，我们会看怎么样，还是有帮助的，你会看到美国人去编，跟欧洲人编得很不一样，这种东西，这个学习过程非常重要。

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色影无忌：好像我们也比较缺乏一种视觉语言的阅读习惯，更多地是看字。
   
        刘香成：这个东西不是几年之内或者一代人里边能够改变的，中国人可能在乎字怎么写，像刚才易纲老师在讨论文字怎么影响中国的文化，他提出一个很重要的观点，我觉得很值得思考。所以中国人愿意看到天安门，就是不会跑到天安门后面或者找到一个地方去看细节，他就是要看天安门的门口，这种习惯也很难改变。但是又不一样的就是2001年中国加入WTO以后，一旦你是要加入世界的秩序，你的文化，中国会保留它的独特性，但是在保留你的独特性里面，你的视觉、图片总要人家会看得懂的。你说你的图片再好，人家看不懂也很难说，因为你是中国人，所以你的东西我看不懂，这个是站不住的一个说法。
        你看最近几年，过去老讨论说中国人为什么在荷赛老是得不了奖，这几年奖就来了，来了不是这几个人怎么样，来的是说中国是加入了世界，很多事情，年轻人开始去看不同画面的时候，这个语言人家可以看得懂。
   

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用图片来说历史，你要对历史有感觉

        色影无忌：关于书中那张曹禺的照片，看您之前的那本书，那一段时期，有相当多的图片，但是摘出来那一张，原先有人问你，就是什么叫一张好的图片？您也说故事性非常重要，我也是觉得图书没有原先的那种解释，这张图本身就缺了很多东西，但是就放在那儿，还是能让人想到很多。
   
        刘香成：曹禺的那张图片，作为一张肖像，你觉得他很信任你，所以这样的肖像，放在里面，因为他也是一个人物，所以这种图片会拉近读者跟这本书的距离，而不是放到很多图片里面，比如今天你上网查一查，美国《时代周刊》的书评，它形容这本书连外国人看了都觉得上海给你带来一种很亲密的，很人文，而且会不停地吸引你的上海，这个是这个书评作者写的。所以这种东西，我觉得看中国人写的书评里边，很多其实不进入图片，就说这个人做了什么、什么东西，西方人看文字是进入文字，书评一个画册会进入你的图片，看你的图片，图片给他一个什么样的一种印象，他会去描述这个印象。

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色影无忌：还记得有一张几个小孩围着，就是打倒四人帮的那张图，之前彩色的我见到得比较多，这里面给处理成黑白，有什么原因呢？
   
        刘香成：我当时的工作很别扭，这边我替《时代周刊》工作，有的时候还要为美联社拍黑白，所以有不少的图片，我有黑白，也有彩色的。
   

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色影无忌：可能这都是您当初没有想到过您书中的东西会给人这样强烈的感觉，引起这么大的反应。
   
        刘香成：那次《一个国家的肖像》的展览在今日美术馆的时候，好多干部子女跑上来，包括宋正群的女儿，就是贴着红卫兵，名字后来是毛主席替她改的，叫宋什么斌，然后毛主席说你要武，所以改成武斗的那个武的“斌”。那一代人看到那个图片就觉得离他们很近。

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色影无忌：这十几年您做的更多的是把国外的东西纳入进来，把中国推广出去的一个工作。
   
        刘香成：我没有自觉地觉得我是在做这个事情，但是好像有这种效果。

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色影无忌：1961年您从福建回到香港的时候，回去之前戴上了红领巾，其实1976年在来中国之前，1969年回过一趟广州，那一趟是探亲，那会儿广州的氛围还是处在文革之中，广州那边的氛围是什么样的，您还有印象吗？
   
        刘香成：不单单是广州，连香港都受影响。香港还有红卫兵要冲过罗湖进香港，广州那次我去理发，理发的师傅看到华侨，因为那个时候饭店只有广州华侨饭店，那个时候觉得是今天的五星饭店，他就说：“站起来。”我说：“站起来干嘛？”他说：“跟着我念。”不管我跟不跟他，他就回头对着毛主席语录就念，他念一句我就跟着他念一句，念完才给我理这个头发。所以这种东西是很个人的，我就想到如果替我剪一个头发要这样子对待我，我是被斗的对象会是怎么样的情况。被斗，后来就看到很多历史，书，不知道你们有没有看到洪晃父亲写的那本书，写了一本回忆录，他当时是年轻的一个教授，他们校长挺重视他，他刚刚三十出头就让他当北大的经济系主任，后来“文革”就来了，他的遭遇，剃阴阳头，让他回来，那个书你可以自己感兴趣找来看一看，《往事并不如烟》那本写得很好，那个人写得很温平，你看到这些以后，既然要用图片来说历史，你对历史没有感觉的话，这个就很难搞了。

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