帕特里克-扎克曼：寻找“中国的身份”

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布列松从未让自己真正进入这个世界

       色影无忌：之前你提到过，相比于“决定性瞬间”，你更喜欢说“决定性直觉”，如何解读这二者的区别？
        帕特里克•扎克曼：首先要说，卡蒂埃-布列松提出的理论是摄影史的一部分，我并不是要反对这个理论。我喜欢取景的时候，带有一些直觉，也许只是背景的什么东西吸引了我，而不是前景或者说主体的东西。我很喜欢自己最早拍的东西，不是那么精确，却有十足的直觉，有更广阔的内涵。比如我在香港拍过一张照片，一个男人坐在屋顶上，他的坐姿并不像布列松或马克•吕布照片中的那种有很好的几何感和造型感，而是具有某种进入思考的状态，我喜欢这样的情境，时间在那一刻前面流逝，那一刻后，时间继续走。这样的瞬间说出更多的东西，关于这个人，关于画面背后的故事，而不仅仅是“决定性瞬间”，有什么大事发生的那一刻。可能对于新闻摄影来说，那不是一张好照片，但我不是新闻工作者，因此我强调“直觉”多于“瞬间”。我的照片里也有“瞬间”，但那是通过直觉诠释的“瞬间”。

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帕特里克-扎克曼拍摄于中国的作品《城市的伪装》      版权/ Patrick Zachmann（帕特里克-扎克曼）

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色影无忌：可能你喜欢静态的“状态”多于动态的“瞬间”。
        帕特里克•扎克曼：是的，尽管那并不表示我拍不了动态的。我喜欢黛安•阿勃斯，对我来说，她的照片是非常有深度的。她没有拍什么跑来跑去的人，她拍的是一个个人，那一刹那人物的状态打动了她的直觉。法国摄影有这个传统，不管是布列松还是马克•吕布，非常善于抓拍，讲究最美的瞬间，追求视觉上的完美。对我来说，这样的照片缺乏深度，可能很有趣，充满了爱，但那不是我想要的。

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色影无忌：布列松像是那种对世界充满了爱的人。他来自富裕家庭，买得起照相机，可以全世界跑，到处拍两下，进行愉悦的创作。
        帕特里克•扎克曼：没错，你提的这点很重要。布列松非常有钱，他来自上流社会，满世界旅行，抓拍。但是在我看来，他从未让自己真正进入这个世界，从未真正进入人群，他嘲笑他们。我喜欢他这个人，我尊敬作为知名摄影师的布列松，他视觉上的天赋令人钦佩，他就像个画家。作品的话，我就不说了。

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色影无忌：法国年轻一代摄影师，比如Antoine D'Agata和Klavdij Sluban等人的作品你怎么看？他俩都获得过尼埃普斯摄影奖。
        帕特里克•扎克曼：我喜欢Sluban的作品，他很严肃，作品很“经典”。“经典”而有力。Antoine D'Agata也很棒，他也是玛格南图片社的。

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早期我最大的阻力是来自家庭

        色影无忌：对，前阵子玛格南出了本书，叫《Magnum,Magnum》，其中你挑选了Antoine D'Agata的6张照片。
        帕特里克•扎克曼：啊，对，我都差点忘了。我替他选了照片，写了一些关于他的文字，我很高兴他能够喜欢我写的话。我一直在支持他，从他刚加入玛格南开始。

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《Magnum,Magnum》封面

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色影无忌：有很多人说他拍的东西过于极端，违背了玛格南的人文传统。
        帕特里克•扎克曼：不，我认为他非常“人文”，他都把自己贡献进去了，你想想。他的私人生活和职业生涯完全混在一起。他在拍摄着他的人生，同时生活在他的摄影里。我觉得他疯了，哈哈。我没法接受他做的所有事，有的对我来说过分了点，一些照片我看了脸红。因为我不喜欢暴露太多，但他的多数作品我觉得都非常给力。我会被他镜头下的那个世界所吸引，他是真正的艺术家。

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色影无忌：你不太尝试去拍跟性有关的话题？
        帕特里克•扎克曼：很少，在香港拍过一些身体工作者，但也不是那种过于直接的方式。

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色影无忌：你比较绅士。
        帕特里克•扎克曼：嗯，比较害羞。我拍过一些裸体，从没拿出来过，也许某一天……谁知道呢。我拍裸体也是比较绅士的方式，像画画一样，没有粗鲁的成分在里面。

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色影无忌：聊聊你的职业生涯。从21岁你就开始做自由摄影师了，早期有没有遇到什么困难？
        帕特里克•扎克曼：一开始肯定有困难，尤其在你还谁都不认识的情况下。我的家庭背景跟艺术创作什么的完全无关，我必须靠自己确立地位，靠自己推动职业生涯。这方面来讲，是靠自己不断努力就能实现目标。然而另一方面，其实早期我最大的阻力是来自家庭，要说服我父母。他们希望我能成为一名工程师，不是什么摄影家。所以我争取了，不成，我就玩消失，离开家，自己去外面找路。很难，但是有用。随着一点一点积累，我能接到一些工作。从一开始，我除了拍赚钱糊口的东西以外，就操起个人项目，我非常早就开始拍自己的东西了。我的第一个个人项目是关于“犹太人的身份”，然后尼泊尔、马赛，一个接一个项目拍下去。我想，这样我才能够说服自己——我是一名摄影师。然后我渐渐有了名气，进入玛格南什么的。我也获得过尼埃普斯摄影奖，非常有帮助的一个奖项。

        色影无忌：那是在1989年。
        帕特里克•扎克曼：对。

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从那以后，我放弃了左翼！

        色影无忌：在此之前，1982年你就进入中国，如此之早，你是怎么做到的？为什么想来中国？
        帕特里克•扎克曼：原因让我想想……那段时期，西方人开始谈论中国，开始关注中国，然而很少有人真正知道，那儿在发生什么。我不记得为什么了，就是很想去中国，去之前我脑子里就有一些画面和印象，是来自中国电影。那时我恰好认识一个法国学生，她正在做研究生毕业课题，是关于1930年代的上海电影。1982年我们一起去了在意大利举办的中国电影回顾展，我看了《马路天使》、《神女》，我热爱这些片子，把电影画面都印在脑子里。5年后大规模拍摄中国时，实际上我在脑海里搜寻着那些电影画面，黑白的…… 1982年开始我进入到一个报道项目里，跟拍1980年代的中国电影制作。我活在1980年代，没办法去拍1930年代的中国电影了（笑）。

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电影《芙蓉镇》海报，女主人公就是刘晓庆

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色影无忌：1980年代中国也拍了很多电影。
        帕特里克•扎克曼：是的，可是多数比较无聊，政治宣传的那种，都是讲战争什么的。但这段经历非常有趣，因为每个剧组都是一个小社会，都是中国社会的一个缩影，这样我就有了进入中国社会的经验，像从一个小窗口去看世界。那时候获得许可进入中国拍摄非常难，我无数次的努力，终于成功了，获得了官方许可，作为摄影记者进入中国。我花费数年，争吵，等待，无数周折。好在那时候我很年轻，是一个左翼青年，多少能跟中国的政治气味相投，尽管自己并不认同官方的意见，但他们还是给我开了恩，给了我一个月的时间，在北京、上海、杭州和广州跟随不同剧组，在不同的电影厂里拍摄。

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但可怕的是，那时候中国人没见过“老外”，我像来自另一个星球的“魔鬼”一样，我身上像有什么传染病，或是能给人带来厄运……所以他们一直盯着我，有一位党员同志，负责一直跟着我，这有点受歧视的感觉，很可怕。在北京和上海，各有一位帮我做翻译的小姑娘，小姑娘很可怜，有时我说到什么敏感话题了，她们就干脆不翻。我完全被控制了，一点自由也没有。那时中国市场上有两种价格，一种是很便宜的，中国老百姓买东西的价格；一种是给我们“老外”的，非常昂贵，我们什么都买不起，普通餐厅什么的都去不了。